2002年六月議会    答弁と再質問

町長
 それでは、順次答弁をさせていただきます。
 まず、県立小出病院の問題でありますが、郡内町村が一体となって県に要望していく態勢ができたかと、こういうことであります。その前に順番がこうでこうでというところですが、私は高度医療については、どうしてもこの地域には必要であるというふうに申し上げておりますし、そのことで努力をみんなでしてきたわけですが、なかなか高度医療の具体的な対応を県の方が考え方を出していないということで、そういうことであれば、平成6年から小出町初め、郡内の町村挙げて対応してきた東病棟の改築があったわけでありますが、どっちもなかなか進まないということでは困るということで、当面大変な小出病院の改善をするべきと、こういうふうに申し上げたつもりであります。したがって、順番があっちが1でこっちが2だとかという考えでなくて、これは両方進めるべきという考えには変わりはありませんので、まずそこはご理解をいただきたいと思っております。そうした中で県の方は3月に考えを出すと、素案を出すと、こう言っていたのが6月中に出すということで、考えをちょっとおくらせたわけですが、状況としては、今月内に県としてのそれなりの素案が出るということになると思っております。したがって、その状況をきちんと把握をしながら、今後また皆さんとも相談をし、郡内全体との態勢もとっていきながら、対応をしていきたいと、こう思っております。したがって、今後の問題対応についても、それらをきちんと把握をしながら、必要な状況に応じた対応、そしてできることであれば、郡内が一体となった対応が一番いいわけでありますし、そのために進めてきたわけでありますので、そういう状況づくりをしながら、今後とも地域住民の皆さんのための医療がきちんとできていくということにつながるような対応をしていきたいと思っております。

   次に、大型店の出店の関係でありますが、いきなり賛成か反対かと、こういうことで求められておりますが、この話が来た経過については、皆さんに報告をしたとおりでありまして、6月の13日には皆さんの方で産業建設委員会と商工会とめ情報交換もあったわけでありますし、その後は聞くところによれば、スタンプ会でも検討をいただいたということのようであります。また、地元の地権者の皆さんが協議会をつくられたということも聞いております。そして、24日には商工会の羽根川の支部も検討会を持たれたと、きのうは商工会の婦人部も隠時総会をされるというふうに聞いております。やったのではないかなと思っております。それぞれ皆さんで検討いただいているということのようであります。なお、農協さんとしては、考え方をまとめて反対だという考えも出されております。そういう状況でありますので、私は当初から申し上げておりましたように、会社が町に来て計画をしたいということで話があったわけでありますので、それについて町が全く何もしないということはできないわけでありますので、そういう仕事を担当からしてもらってきたということで、それなりにそれぞれのところに報告をした状況であります。したがって、今考えの出ているものについて、町がきちんと皆さんに報告をしながら、情報提供をして、それらに基づいて皆さんの考えがあるわけでありますので、そういうところを大事にして、私の方としてはもう少し時間をかけて意見の集約を見ていきたいと、こんなふうに思っておりまして、現状のところ進出に対して賛成だとか、反対ということでなくて、それぞれの状況で町がしなければならない仕事については当面していくということで考えているところであります。

 それから、町の産業、経済等に影響がどうなるのかと、こういうことでありますが、なかなか難しい部分があるわけでありますが、現状の小出町の場合、近隣の例えば六日町、小千谷、長岡、新潟、そういうところに関係あるわけでありますが、そういうところとの比較をしますと、小出町だけが年間の販売額が減っているという状況があります。店舗の数も減っておりますし、従業員の数も減っております。年間の販売額についても減っております。逆に先ほど申し上げたようなところについては、ふえているという状況があるようであります。したがって、今の状況を見ると、新しい企業が出店をしない状況の中でもそういう状況があるようでありますし、特に町の皆さん、私も含めてということになると思いますが、ほかのところへの流出が際立っているということになっている状況であります。したがって、これらが付近のところ、湯之谷も含めて消費をされる皆さんが流れるというか、そちらへ向かっている傾向が強いという状況だと思っております。したがって、新しくどの企業が出るにしても、大型店が出るということになれば、それなりの影響は当然出るものと思っております。先ほど具体的に話もちょっと出ましたが、例えば出店をされて、そこで働ける方がふえると見ても、場合によっては現状のところで減ることも考えられるわけですし、販売額にしても、そういうことがあるわけであります。いろいろ片方だけを見ていい悪いということでない部分がありますので、相当影響があるということには変わりがないと思っております。

  次に、町村合併の関係でありますが、合併の利害、得失を真剣に検討したのかということと、法定協議会を設立をするというのは早いのではないかと、こういうことでありますが、両方につながることでありますが、いずれにしろ私どもは前から言いますように、地域、広域という中で仕事をしてきて、そしてまとまりのいい6町村であったわけでありますし、さらにそれを行政が一体となって進めることで、さらにそのことが効率的ないい対応につながるということで任意協議会を設置をさせていただいて、真剣に仕事を進めてきたわけであります。したがって、法定協議会を立ち上げたとしても、まだそこで合併が決まったということではないわけでありますので、今まで任意協議会でいろいろ進めてきたものをもとに、法定協議会では今度は本格的にそれぞれの考え方をみんなで相談をして決めていくということになるわけであります。そして、最終的には配置分合というところで皆さんの議決をいただいて、そこが合併をするという意思表示になるわけでありますので、まだ法定協議会を定めたからそれが決まったということではないことは皆さんもご存じのとおりでありまして、そういう中でそれぞれ今お話のあったようなことは、今までも協議をして、進められるべきは進めてきましたが、今後はそういう形の中できちんとみんなで相談をして考え方を出して、その出す前に当然住民の皆さんにはこういう点で次は相談をしますというものを出しながらやるわけでありますので、それらを情報提供しながら、またご意見を聞かせていただきながらつなげていきたいと思っております。そのようにご理解をいただきたいなと思っております。

住安孝夫の再質問

  私が質問したことにほとんど答えておられないというのは残念でありますが、ちょっとでは具体的に質問させてもらいます。まず、病院の問題でありますが、6月のうちには県の案が出るだろうということですが、いつも言われるように、そういうようなものが出る前が大事なのだと、これは繰り返して言われていることでありますから、まず町村会でこの話は出して相談をなさったのかどうか、そこをまずひとつ聞かせていただきたい。それから、それと関連しますが、県が素案のようなものを出すと言われる前に、具体的な行動を既に起こされているのであれば、どういう行動をなさったのか聞かせていただきたいし、これからそれまでの間にどういう行動を起こす予定であるかということも聞かせていただきたい。そういうことがないと、せっかくこの前町長がわざわざ議会の場で発言を求めて今後の病院問題についての方針決意を明らかにしたのがただ言ったばかりで何もしないということになってしまうわけであります。世間には、口の悪い人がいて、高橋町長は選挙目当てで言っているだけであって、何もする気はないのではないかなどというとんでもないことを言う人もいないわけではないのであります。私は、そうかなとちょっと思ったりしたこともありますが、いや、そうではないだろうと、高橋町長は町民の熱烈な要望を受けとめて、そういう方針を出されたのだろうと、こういうふうに私は信じております。ですから、あれは結局選挙目当てであったというようなことに、そういうことを言われないように、実のある行動をひとつしていただきたいという願いを込めて、そこらあたりをひとつ具体的に聞かせてもらいたいと思います。

  次に、大型店の出店問題でありますが、賛成とも反対とも言われないという今の答弁ですが、私はそういうことでは困ると思うのです。一般消費者は、昔は大型店が出るというと、これはいいあんばいだと、そこへ行けば何でも買い物ができて、便利になって、しかも安く買われるのではないかというような、それは根拠のない期待なんですが、そういうようなことも含めて、大型店の出店に一般の消費者は歓迎をするというような風潮が過去にはなかったわけではありません確かに。しかし、最近私はちょっと風向きが変わってきていると思うのであります。最近のようにどんどん、どんどん町中の小さな商店が次から次へと姿を消して、近隣の地域に本当にお店というのは数えるはどしかなく、ほとんどなくなったというような、そういうような状況を目の当たりにすると、これはしかし高齢者ばかりの町になったときに、本当にこれでは大変だなという、そういう非常に切実な危機感というか、そういうことは商店関係者にとどまらず、一般住民、一般消費者の中にもかなり切実な問題として受けとめられつつあると思うのであります。ですから、私は決して消費者の人たちは出店賛成で、商工業関係の人だけ反対だというような図式、過去にはそういう図式もあったかもしれませんが、そういうことではなくて、地域の経済を守って、地域の商工業の発展を願うという立場で、住民みんながこれに対処していかなければならぬという、そういう問題だと私は思います。そういう点からいって、町長が賛成とも反対ともまだ決めていないというようなことをこの期に及んでまだ言っておられるというのは、私はちょっとそれでは困ると、こう思うのでありますが、もう少し私が聞いたのに答えてもらいたかったのは、もちろん大型店が出店すれば、影響があるなんていうことは私もわかります。素人ではありますが、わかります。ただ、どのぐらいの影響があるのか、例えばペイシアの小出店というのは、年商60億とか、70億とか言っていますが、ではそれがそのまま言うとおりになるかならぬかはわからぬにしても、もしそういう売り上げということになった場合、小出町の今まである商店街の売り上げが今どのぐらいあって、出店されるというと、このぐらいになるおそれがあるのか。それは予測であるから、これは当たるか当たらぬかは、それはわからない要素がありますが、そういうような売り上げがこのぐらい減るおそれがある、商店の中には閉店やあるいは倒産やそういうことに追い込まれる可能性のあるところがそういうことに幾つぐらいのところがそういうことになるおそれがある、それに伴って、町の税収への影響はこのぐらいあり得るというようなことぐらい、当たる当たらないはともかくとして、ある程度の影響予測というものは、これはそういう担当部署もあるわけでありますから、役場としてはそのぐらいのことは予測作業というものは資料を駆使しながらやっておくのが当然ではないですか。それに基づいて町としてではどう対応するかと、こういう話になってくるわけで、影響があるだろうなんていう、私たち素人の感想と同じぐらいの感想を役場が持っている程度では、これはとてもどうしようもないわけで、もう少し専門的な数字を予測数字を出して、そしてしたがって、こういう対応をしたいと、こういうのでなければならぬと思いますが、それ全くまさか全然そういうことをしていないわけではないのでしょう?実は、言わないだけでしているのでしょう?それをひとつぜひ隠さないでこの場で聞かせていただきたい、こういうことをお願いします。

  三つ目、法定協を立ち上げるからといって、合併が決まったわけではない、それは確かにそのとおりであります。それはおっしゃるとおりであります。私も法定協議会ができたから、これで合併が最終的に決定だなんていうふうには全く理解しませんから、その心配はありませんが、しかし法定協というのは、確かにそれは最終的に決まったわけではないけれども、合併の意思がない町村が法定協をつくるものではないでしょう。つまり少なくとも一緒になろうという意思があっての上での法定協だと私は思うのでありますが、それも否定されるのですか。私は、そのことを言っているのですよ。小出町民は、北魚招の6カ町村で合併をするという基本方向に、はい、それでいいということにはなっていないのではないかということを言っているのであります。ですから、法定協を立ち上げるという状態ではまだないのではないか。それは、24会場だか、5会場の合併懇談会に出席した人の中でアンケートをとったら賛成の方が多かったという話がありましたが、それは町の全住民の中のごくごく一部であります。町の町民全体の意向というのは、いかなる形にせよ、調べられていないわけであります。全然確かめられていないわけであります。ですから、そういう状態の中で、合併については大筋結構であるなんていうふうに町長としては町民を代表する立場で言えないはずであります。もしそれを言うとすれば、それはそういうのを越権行為と言うのではないでしょうか。ですから、そこらあたりをどう考えていなさるのかということを聞いているのであります。以上であります。

町長(高橋利勝君)

   まず、病院の関係ですが、町村会では当然相談をしておりますし、素案前に私もいろいろ県の方も対応しておりますし、なかなか文書できちんと出せる対応ではなかったのでありますが、言われるように出てしまったらそれでということでありますけれども、県の方の考えというか、それはそういう考えでなくて、一定の県のもちろん区域はどういうふうにしたいとか、こういう内容にしたいとかという高度医療の内容をもちろん示しながらでありますが、今後地域とよく相談をする、そういう点での素案になると思っておりますので、出たからすべてがそれで物が決まっていくということでない状況だと思っていますので、今後それに対応した考えを出しながら進めていきたいと思っておりますし、選挙目当てだとか、そういう話も出ましたが、それはそれぞれ考えていただけばいいことでありまして、私が否定して、ではそれがそのとおりになるということでもありませんので、そこは住民の皆さんからお考えをいただくということでお願いをしたいと思います。私の方は、そんなことで町村会、また医師会の皆さん等との協議を進め、対応すべきはまたしていきたいと、こう思っております。

   それから、ベイシアの考えでありますが、早く考えを出せと、こういうことでありますが、この前にも話をしましたように、一応私は考え方を協議をいただく必要があるだろうということで、反対をして付近町村に出ると、そしてその中で住民の皆さんがどの程度行かれるかわかりませんが、そちらへ流れてしまうということがいいのか、法的には大店法のときと違って、きちんとした出店の拒否ができない状況の中であります。一定のその条件がもちろんありますけれども、そういう点をクリアすれば、出店が可能な状況でありますので、そういう点をどうとらえて出ようとする会社と地域と相談をされるのか、そういう点を考えた方がまた協議をする必要があるのではないか。また、地権者の皆さんも農地でありますので、そういう部分とまた地域全体のことをお考えいただきながら対応をされる必要があるのではないかという点について話を出させていただいていますので、そういう点を聞かせていただきながら、きちんとした判断をする必要があるだろうと、こういうふうに思っているところであります。具体的な数字ということでありますが、平成元年と平成10年の比較をしたのもありますので、ちょっと申し上げますが、商圏人口としては、小出中心でありますけれども、平成元年約6万3,000ののが10年では6万2,000、1,000人程度の減少であります。購買人口でありますが、小出の住民が小出の商店で購入をしないと、いわゆるほかのところへ流れるというのが元年で1万ちょっとであるのが10年では6,500程度でありますので、3,700程度の減ということでありますし、逆に入ってくる方でありますが、約1万7,000ののが1万4,000でありますので、3,000人ぐらいの減ということで、10年間では合計でかなりの減ということになっております。それから、小出商圏の中で、町の商店の顧客のいわゆる来ていただく吸引力というか、そういうものについても10%ぐらい近くの減になっているのではないかなと思っておりますし、購買率で ありますが、これはちょっとほかからの割合がふえているようですけれども、売り上げといいますか、年間の販売額にしても、これはちょっと元年と10年でありませんが、平成3年と9年の比較をしても、全体では100を割る、伸び率として96%ぐらいと、こういう状況ですので、町としては減っている状態であります。平成9年度の年の販売額としては、17億5,000万ぐらいですので、先ほどまた私の方でも申し上げた新しい会社が予定をされている60なりということになると、相当の差があるという点はおわかりいただけるかなというところであります。

   それから、合併でありますが、小出の住民の皆さんが6町村の合併を認めたわけではないと、そういう考えをまだきちんと出している状態ではないということでありますが、これは私ども今までのいろいろの状況の中で申し上げましたが、総合計画の関係もやりましたし、それから合併の関係になってからも、調査をさせていただいたり、いろいろ意見を聞かせていただいて、この間の住民懇談会についても、皆さんの考えを聞かせていただくということで開かせていただいたのですが、出席した数はなるはど私どもももう少し大勢おいでいただけるかと思ったのでありますが、非常に少ない状況であったと思っておりますが、しかし来なかった方がすべて反対だということでも私はないと思っておりますし、そういう意味からして、一定の皆さんのご理解はいただいているというふうに判断をさせていただいて、法定協議会の設置をお願いをするという提案をさせていただいたわけでありますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。

住安孝夫

 ちょっと議長にお尋ねしますが、何回聞いても町長が答えないときでも質問は3回しかできないのですか。そんなことはないでしょう?

議長(小幡真次君)

 原則は3回ですので、ひとつ。町長もきちっと質問がある中身については答弁していただかないと、なかなか質問者と意見が合いませんので、ひとつその点は努力してもらわないと困りますので。

住安孝夫再々質問

  今度はひとつ正確に答えてもらいたいと思うのであります。では病院問題でありますが、まず近隣というか、郡内というか、町村長方に話を出したのですか。何かこの前の全員協議会では、よその町村長たちからしかられるかもしれないがというような言葉を使っておられたので、しかられるのが怖くて言われないでいるのかどうかという心配もあるのでありますが、そこに話を出されたのかどうか。出されてどういう相談になったのかというところをまずそこはきちんと聞かせていただきたいと思います。合併を前にして、特に6カ町村の町村長さん方は合併に向かって進もうという点では同一歩調のようでありますから、そうであればなおさらですが、新しい市を発足させるに向かって進んでいく上で、小出病院の問題はとても大事な問題で欠かせない問題なわけでありますから、高橋町長の町村会への問題提起に対して、それが嫌だとか、それに反対だなんていう、そういう町村長がもしおられれば、これは勘弁できないわけでありますから、これは堂々とひとつ正しいことであるから、主張して、そして6カ町村の町村長さん方の足並みをそろえるということは、これは私の口からこんなことは言うまでもないことなのですけれども、そういう話は出されたのかどうか、ひとつはっきり聞かせていただきたいと思います。そして、話を出された結果、そこではどういう相談になったのかということを聞かせていただきたい。

大型店の問題では、どうも聞いていると、高橋町長の考えの中には、下手に反対をして、隣の町や村へ行かれでもすれば、ちょっと困るというような、そういう気持ちがあるのですか。よその町村にでも行かれれば、固定資産税は入らなくなるし、町としてせっかくちょっとメリットがあると思っていたのがなくなってしまえば、これは元も子もないと、こういうような考えがあって、そこで対応をどうするかを考えていると、こういうことでもしあるとすれば、私はそういうみみっちい考え方はやめてもらわなければならないと思うのです。数字をはっきり出されなかった、私がお願いしましたが、出されなかったようでありますが、この出店をされれば、町の商工業への打撃などで、税収の面でも相当の影響があるはずであります。まだそこは計算していないのであれば、ぜひきょうでなくてもいいですから、ちょっと試算をして、報告をしてもらいたいと思うのですが、決して固定資産税が入るから、それだけがもうけものだなどという問題では私は絶対にないと思うのであります。私も数字を挙げ申し上げられないのが残念でありますが、そういうことを考えると、隣の町村に行くよりは、小出町の中の方がまだましだというような考えをすっぱりと捨てて、明確に「それは困るのだ」という立場で対応していってもらいたいと思うのでありますが、私が今言ったような危惧が、つまりそういうようなことを考えて賛成か反対かが決められないのですか。そこをひとつ聞かせていただきたい。以上。

町長(高橋利勝君)

   病院問題では、話を出してあります。その状況でありますが、町村会としては、小出病院の改築というのは、これは必要だということで進めてきたけれども、高度医療ということで、今真剣にみんなでその方向でやっているのだから、もとへ戻るということはいかがでしょうかというところまで今話が出ております。したがって、先ほど私が最初に申し上げましたように、考え方が進んで時期が示されてきちんとなっていくということであれば、これまたそれなりの対応をさっき言ったようにしていかなければなりませんが、現状ではなかなかその辺が見えない状況があるので、大変なところは改善をするべきという点は、私の感じで考えでは変わっていないと、こういうことで、今後その辺を詰めながら、また対応していきたいと思っております。

   それから、大型店の関係で、税収等があってそういうことなのか、みみっちいことは言うなと、こういうことでありますが、そういうことをいろいろ検討いただいて、そのことでみんなが相談、協議をしていくということは、私は大事だと思っていますので、そういうふうにしていきたいと思っておりますが、例えば土地のあそこ全体を固定資産が幾らになるとかということは、簡単にもちろん出ますが、例えばそこへ出店をされたことによって、町の商店の皆さんがどういうことになるかというのは、なかなか私は予測がしづらいところでありますので、そうなると、店の数だとか、そこに働いている方の人数だとか、今まで年商がどうあったのがどうなるとかという、そういう点についてのところは非常に難しい部分ですので、そこの比較というのは非常に簡単にできる状況ではないと思っております。出るから私は店を全部やめますとか、従業員をどうしますとかという話が全体で出てくればわかりますが、そうでないとすれば、その部分の試算というのは非常に面倒だという状況であります。それから、先ほど町の平成9年の年の販売額を申し上げましたが、17億ではなくて、175億でありますので、訂正をいたします。

議長  休憩、昼食といたします。(時刻は午後零時12分)