12月議会一般質問への答弁と再質問

星野市長の答弁
 
 大きく三つに分けてご質問いただきました。最初の国民健康保険の関係でありますが、滞納者に対する被保険者資格証明書の交付についてであります。ご案内のとおり国民健康保険は、国民皆保険の根幹をなす制度として、他の医療保険に属さない方を被保険者としていることから、高齢者や所得の低い方の割合が高いという構造的な課題を抱えております。魚沼市の国保の状況でありますが、全市民の38%の人が国保に加入しております。被保険者の約40%が70歳以上の高齢者でございまして、軽減を受けている低所得者は38%となっております。国民健康保険税の収納率につきましては、17年度の現年度分で95%強となっており、資格証明書の交付の世帯は20世帯ほどでございます。

1点目の披保険者資格証明書の交付が生存権を脅かすのではないかというご質問でございますが、資格証明書の交付に至るまでには納税相談や個別の事情をお聞かせいただく機会等を設けまして、また短期の披保険者証の交付により、滞納者の方々とお会いする機会を多く確保するなど、相当の実は経緯を踏んで行っているものであります。したがいまして、きちんと納税されている方との公平、平等の観点から、納めることのできない特別の理由がないにもかかわらず滞納されている方には、取り扱い要領に沿いまして手続をさせていただくことにつきましては、やむを得ないと考えております。市民の健康と生命を守っていくという大前提からいたしまして、必要な医療を受けられないことのないように十分配慮していかなければならないと思っております。

2点目の行政上のメリットがないから、資格証明書の交付を原則とめたらどうかという、こういうご質問でございますが、この措置につきましては、平成12年の国民健康保険法の一部改正で「することができる」、この規定から「するものとする」という、こういう文言に改正されております。交付が要すれば義務化されたものと承知しております。このような中で短期保険者証の交付を含め、資格証明書の交付は、滞納整理に少なからず有効なものと考えております。したがいまして、繰り返しになりますが、特別の事情がないのに長期間滞納を続けておられる被保険者に対しては、まじめにお払いをいただいている方に不公平感を与えていることになりますので、こういう与えないためにも、取り扱い要領により対応させていただく考えであります。いずれにいたしましても、病気にかかった場合にいつでもどこでも安心して医療が受けられるよう、その給付と負担が市民にとって公平であるように努めてまいりたいと考えております。

 学校の選択制でありますが、平成8年の12月に行政改革委員会から学校選択の弾力化について提言がなされております。また、平成12年12月の教育改革国民会議報告においても、通学区域の一層の弾力化を含め、学校選択の幅を広げると提言されております。その後平成17年6月の経済財政運営と構造改革に関する基本方針では、学校選択制について地域の実情に応じた導入を促進し、全国的な普及を図ると閣議決定がなされております。学校選択制のメリットとして、保護者が学校に関心を持つこと、保護者の意向、選択、評価を通じて特色ある学校づくりの推進等が指摘されております。一方、デメリットといたしましては、学校の序列化や、お話にありましたように学校間の格差の発生するおそれがあること、学校と地域とのつながりが希薄になることなどが指摘されております。魚沼市の実態として学校をよりどころとして地域と学校のつながりが強い、児童生徒の減少が進んでいる、また登下校の交通機関確保の難しさ等があります。現段階では、学校選択制よりも、学校、家庭、地域社会の連携と協力をさらに深め、地域に根差した教育の充実が先だと考えております。 

それから、高校の関係でありますが、地域の子供は地域の学校で教育することが望ましいものではないかと考えております。しかし、保護者にとりましては、子供の将来や特性を考え、都会の学校を選択していらっしゃるのも事実であります。このようなことから、従来の8学区制から全廃ではなく、3学区制程度の縮小の中でどうかなと個人的には考えておるところであります。

それから、三位一体改革の関係でありますが、これまで国で進めてきた三位一体改革のうち、平成16年度から平成18年度までに行われた地方交付税などの大幅な削減によりまして、財政難に陥った自治体も多く、このことにより魚沼市も財政の硬直化を招いたわけでありますが、加えて平成19年度からの新型交付税導入を柱とした交付税改革により、さらなる削減が懸念されておるところであります。予算の約4割を交付税に依存している魚沼市にとりまして、この交付税改革の行方により財政見通しが大きく左右され、今後の財政運営に大きな影響を与えることになると思っております。 地方財政制度をめぐる動きといたしまして、7月に閣議決定されました骨太の方針2006によりまして、新型交付税の導入、再生法制の整備、新分権一括法の制定などが経済財政諮問会議において検討されておるところでありますが、いずれも地方財政に影響を与える問題でありますので、内容を見きわめました上で、必要な場合は、全国市長会などを通じまして、意見を上げていかなければならないと思っております。


住安たかおの再質問 

 1番目の保険証取り上げ問題でありますが、今市長の答弁で私が聞き取ったところでは二つの理由、つまり一つは法律で事実上義務化されているから、それから二つ目は低所得で大変だけれども、納めている人がいるのだから、納めない人にはそれなりの処置があって当然だと、こういう以上二つの理由からですね、資格証の発行を原則としてやめてはどうかという私の提起に対して、やめる考えはないという趣旨のお答えがあったと思います。二つ目の理由に挙げられた、納めている人があるからという、この問題ですがね、確かにもっとものように聞こえるんですが、確かに本当にですね、無理をして、無理に無理を重ねて払っている人というのがないとは言えないと思いますね。特に魚沼地方にはそういう人がむしろ全国平均に比べて多いかもしれません。先はどの質問でも私がちょっと言いましたが、全国で2割近い人が滞納世帯だと、こういう、これは報道から聞いた数字ですけれども、470万世帯。魚沼市の場合はどうかというと、魚沼市の場合は国保の世帯が7,800世帯ぐらいで、そしてその中でいわゆる滞納世帯というのは大体その1割ですね、700世帯程度のようですから。そうしますとですね、滞納の率が非常に少ないわけです。それは、なぜ少ないかということを考えてみますと、全国平均よりも例えば魚沼市の国保の披保険者の方々が所得水準が高いからかというと、そうではないと思います。国保税が非常によそに比べて安いからかというと、そうでもないと思います。なかなか大変だという点ではよそと同じだと思うんですが、しかしこれは納めなければならないもんだということで、かなり無理をしてでも納めていると、こういう一つの、言うなれば地方の、これはいい意味でのまじめな気風、そういうものの反映だと思うんです。それは、もちろん決して悪いことではないと思いますが、しかし無理もしているんだという結果やっぱりこういう数字が出ているんであって、私はそういう意味からするとですね、無理に無理を重ねて払っている人がいる以上、ほかの人もみんなそうすべきだと、すべてが無理に無理を重ねて払うべきだと、そうでなければ行政の公平性を欠くことになるんだと、こういうふうにやっぱり考えてですね、納めない人に対応するというのは、私はどうかと思うんですよ。 市長もさっき答弁の中で言われたように、この制度は、国民の中で医療を受けられない人がいないように、すべての人が医療をちゃんと受けられるようにというのがこの公的医療保険である国民健康保険の制度の趣旨なわけですから、さっき言ったように、さっき私が質問の中で申し上げたように、資格証という保険証取り上げをやれば事実上医者にかかられなくなるというそのことはお認めになると思うんですが、そうすればですね、その人は納められないという理由、納入ができないという理由で、場合によれば生命の危険にすらさらされるということになれば、これは私は生存権を脅かすことになるんじゃないかと思うんですが、それはですから国がそういうことを決めてそれに従わなくちゃならんということ以前のですね、もっともっと根本的な大事な問題ではないかと思うんですが、その点で、いや、そんなことはないと、生存権を脅かすことはないと、こういうふうに言い切れるのかどうか、ひとつ明らかにお答えいただきたいと思います。

   次に、学校選択制の問題では、一般的な学校選択についてのお考え、それよりも一つ一つの学校の中身をちゃんと充実させていくことが先決だと、こういうお考えで私も同感の点がありますし、そういう立場で対応していかれるということで大変安心をいたしますが、普通科の問題についてはですね、高校の普通科の問題については、既に県教委としては方向を出しているようでありますが、3学区ぐらいという、言うなれば折衷案ともいうべき案を出されましたけれども、それはつまり学区の全廃ということについては必ずしも賛同できかねると、こういうお考えだというふうに受けとめるわけですが、そう考えていいでしょうか。

 3点目、三位一体改革ですが、この点ちょっと私はお答えがなかったように思うんですけども、三位一体改革というのはですね、地方にとってプラスがあったとお考えですか。私はなかったと思うんですけども、結果的にですね、もうこの時点では全体を眺めてよかったか悪かったかという評価をですね、下せる時点にもう来ているわけですから、最初の趣旨は私は、スタートのときの趣旨はいい点も私あったと思いますよ。というのは、補助金とか負担金というのはですね、国でみんな基準を決めて、地方がそれにきちんとそのとおりに従ったのにだけ補助金の認定をすると、そういう制度というのはどうしてもそうなるわけですが、そうすると地方独自のやり方が損なわれて、何でも国が決めた基準、国の決めた規格で物事をやらなくちゃならなくなるから、それよりも地方独自の考えや実情を生かしたやり方をするために、補助金という形ではなくて、自前の財源を地方にふやして、そして地方が自由にどういう事業をどのようにやればいいかということを考えて、自主的にやるようにすると。これは、非常にすばらしい理念だと思うわけですが、しかし実際はそうならなかった。そうならずにむしろ例えば今まで国が3分の2負担していたのを3分の1に減らすとか、こういうのだとですね、今言ったような趣旨に全然つながってこないという、そういう意味で私は少しばかり期待もしたのがそれもだめになってですね、私は結果的には全部マイナスばかりだったと、こういうふうに思うのですが、プラスがあったというふうにお考えであればどういうプラスがあったかということをお聞かせいただきたいと思います。


市長答弁 
 最初の国保の関係でありますが、生存権を脅かすというお話ございました。確かに国保税が決して私も安いとは思っておりません。負担それぞれされる方々については大変だと思っておりますが、これは国民健康保険という一つの特別会計の申での趣旨を一致させなければならない中においては、お互いにやはり負担し合いながらこの会計を守って、事業を守っていっていただいているわけでありますので、そういう面ではご理解をいただかなきやならないと思っております。ただ、やはり今住安議員おっしやったように、どうしても納められない方とそうでない方というのがあるということ。そういう方々についても担当課では、さっき申し上げましたように、1回、2回のお願いではなくて、再三の内容をお互いに聞き合いながら、本当に無理なのか、そうでないのかということの見定めをさせていただいた上での事務処理をさせていただいているわけであります。でありますので、先般のNHKの報道じゃありませんけれども、今お話のありましたように、どうしても納めることのできない方、それはやはり家庭的ないろんな事情があるわけでありますから、それは今度は逆に制度としては福祉の分野でやはり補っていかなければならない、そういうことではないかと思っております。それは、もちろん全部が全部ということではありませんですし、個々のケースによってみんな違うわけでありましょうけれども、考え方としてはそうでもしない限りはこの会計はもたないと思います。皆さんがそれぞれお互いにこの事業を理解し合っていただく中で、この保険制度というのを守っていこうとしているわけでありますから、その辺のことについては、ご理解をいただかなければならないと思っております。 

  それから、学区の問題でありますが、再度全廃についての確認というお話がございました。資料をいただいておりまして、これを見る限りにおいては、意外に県立高校の学区に対して中学2年生と、これはことしのアンケートの結果のようでありますが、保護者それぞれが学区をなくして自由に選択させるべきだという、こういう方が非常に多いのに驚いております。この数値が、これは県下全体でありますので、なんてすが、中学2年生で今申し上げましたのが42.3%、保護者は43%と、要は学区を取っ払ってほしいという、こういう方が半分まではいきませんけれども、こういうどちらかというと気持ちでいられる方が非常に多いのかなということを実は私自身も驚いている状況でありますが、特にこういう私どもの地域から実際に普通高校の現状を考えてみましても、この地域に立派な高校がありながら、あえて支障ある方がおいでになるかもわかりませんけど、長岡周辺の都市圏の方に高校に行っていらっしやる、また行かれた、こういう方々も現実に大勢いなさるわけでありますから、そういう面を考えると、そういう気持ちになっているのかなということを感じておりますが、しかし何でもかんでも今住安議員おっしやったように、そういうことに撤廃をしたときにいかがなものかというのは、私自身も個人的には疑問を持っているところでありますが、再確認ということでありますので、そういうことに答弁とさせていただきたいと思います。

 それから、三位一体改革の関係でありますが、利点があるとすれば何かということでありますけど、今のお話のとおり補助金、負担金関係では、国の方では4兆円の削減をしたい、そしてまた税源の移譲については3兆円を盛り込むんだという、こういう方向づけであったんでありますが、3兆円ではやはりこれは少ないじゃないかということで、全国の市長会の方でも上に上げてはおりますけど、なかなかそれはそういうことになりませんでした。そこで、三位一体改革が魚沼市にとってどうかというと決してプラスではないと思っております。しかし、これが日本の国全体として見たときに、今住安議員がおっしやったように、自由度の裁量が地方に移ってくるということ、これについては金銭の多寡ではなくて大いにやはり考えて、ありかたいと思った方向で進めていかなければならない、これはそのとおりだと思っております。ただ、国全体の借金も多い、地方も多い、そういう中で交付税というものをどう考えるか。将来国が要すれば万歳になれば地方も万歳になるわけでありますから、その辺魚沼市としては決して私はプラスだと思っておりませんけれども、全体を考えたときに将来この評価をどうするかということは大きな課題ではないかと思っております。そんな気持ちを持っております。


住安たかおの再々質問

  国保の問題でですね、私は今の魚沼市の実情というか、現状はですね、資格証の対象になっている人がよその市町村などに比べるとですね、非常に少ない方だという点はですね、私はいいことだと思っています。 20世帯が今対象だということだそうですが、そうするとこの20世帯というのは払いたくても払えない世帯ではなくて、払えるのに、払おうと思えば払えるということが十分確認できるにもかかわらず納入をしないという悪質世帯だと、こういうふうに言い切っていいのですか。本当に世の中に悪質な滞納者というものがあるかもしれないとは私も思いますけれども、本当にそうなのかどうか。つまりさっきも私が言いましたように、これは一種の納めなければ医者にかかれなくするぞという意味ではおどしでありますから、そのおどしがきいてですね、これは大変だということで、じゃ払おうといって払えるような人ならば、それはこういうおどしも効果があると言えるでしょう。しかし、もしそうでないとすればですね、これはやっぱり非常に酷なことをするということになるわけですから、そこの見定めがですね、これはまさに悪質であると。支払い能力が十分あるにもかかわらず納入しない世帯だという、そういう判定がちゃんと行われた結果なのかどうかですね、その点どうでしょうということと、それから私の何でこんな20世帯のことで何だかんだと言うかというとですね、魚沼市の場合、短期保険証の発行は以前18年の6月時点ではたしか85世帯だったのがですね、それが9月になったら一挙にふえて290世帯というふうにふえているという、これは決算議会でそういうことを答弁の中でお問きしましたが、非常にふえているわけですよ。もし将来ですね、この調子でですね、短期保険証の発行がふえているこの調子がですね、資格証の発行にも持ち込まれるというと、これは影響が非常に大きいなということでちょっとそういう危惧もあってですね、わざわざお聞きをしているようなわけですが、その点本当に行政の公平性という点からいうとてすね、さっきも言いましたように、無理に納めている人がいる以上、みんな無理に納めるべきだと、こういうしゃくし定規の話になってくるとまずいと思うので、本当に悪質なのかどうかの見定めがどうなっているのかということをちょっともう少しお聞かせいただきたいと思います。

 それから、学区の問題でですね、さっき市長が非常に保護者は学区の撤廃に賛成意見が多いというお話しされました。確かにそうだろうと思うんですね。これは、それぞれ自分のこととして考えてみりゃわかるわけですが、あなたは自分の子供の行く学校を自由に選べるようになるといいと思いますか、それともそうなると困りますかと言われれば、だれもそれはそうなると困りますなんて言う人はないわけですよ。それは自由の方がいいと。私は、自分の子供は地元の学校に通わせようという気持ちはちっとも変わらんけれども、中にはよその遠くのいい学校にやりたいなと思っている人がいたって別にいいじゃないかと、それをだめだなんて言う必要ないじゃないかと、だから自由にすることはいいと、こういうふうにほとんどの人が答えると思うんですよ。 しかし、ほとんどの人がそう答えたからといってそうすべきかどうかということは、これはまた別の話です。私は、共産党ですから、住民主人公がモットーですから、住民の意向というのは一番大事にしなきやならんと思っていますけれども、しかしこのことについては、自由がいいと思う人が多いから、自由にすべきだということは、これは絶対に成り立たない。なぜかというと、自由にした結果起こることがですね、非常にやっぱり大変だという、いろいろな問題が起きるということが見通せるからですね、これはやっぱり行政がちゃんとした知性的な判断をしなければならない問題だと思うんですが、そういう点でしかし魚沼市が今とろうとしている姿勢は、結構ではないかと思うのですが、国保のことで悪質かどうかというところだけひとつお答えください。


市長答弁 
 これは大変難しい判断だと思っております。悪質かどうかという見定めをどうしているのかということでありましょうが、この一線がじゃどこに引かれているのか  という、金銭が幾ら以上、幾ら以下というような、そういうところで引かれるものではなくて、その家庭のそのとき、そのときの事情がいろいろあろうかと思いますので、本来納められるのに納めない人、本当に納められないで納めない人、この見分けだと思っております。大変難しい課題だと思っておりますが、担当の立場でそれぞれやはり納めていただけないということの中ではなぜ納められないかという、その辺の事情をよくお聞かせいただきながら、実際に対応させていただいているところでありますので、その辺はやはりある程度ご理解をいただかなければならないと思っておりますし、どうしてももうそういう家庭の事情の中で納め得ないような家庭であるならば、さっき申し上げましたようなそれは福祉関係の方での制度を利用させていただくとか、方法論としては考えなければならないことがあろうかと思いますので、見定めの一つの一線というのは難しいかもわかりませんが、最大限お互いに理解をいただく中で交渉、あるいはお互いにできればやはり公平性の原則を考えながら、納めていただくように努力をしていかなければならないと思っております。